Entrevista

Aziz Ab’Saber

Aziz Ab'Saber, geógrafo, pesquisador, professor emérito da Universidade São Paulo, é presidente de honra da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC).

Na série de programas de entrevistas veiculada pela TV Universitária, tive o privilégio de encontrar pessoas que me ensinaram muito. Não sei se o mesmo acontece com os telespectadores, mas eu aprendo bastante. No programa em que o convidado foi o geógrafo e professor da USP, Aziz Ab’ Saber, essa sensação repetiu-se intensa. Nessa conversa, foram abordados temas tão complexos e díspares quanto a formação geológica do Brasil, o desenvolvimento sustentável para a Amazônia e a importância dos índios tupis para a geografia brasileira.

Para quem acompanha a evolução da ciência, Aziz Ab’ Saber dispensa apresentações. Ele é o autor da Teoria dos Redutos que se desenvolveu na mesma linha de pensamento da Teoria da Evolução das Espécies do biólogo inglês Charles Darwin.  Professor há muitos anos, Ab’ Saber formou gerações e gerações de geógrafos e todos os seus alunos o admiram por sua dedicação à pesquisa, à transmissão do conhecimento adquirido e pela defesa intransigente dos interesses e da cultura de nosso país.

Pouco tempo antes da entrevista com o prof. Ab’ Saber, entrevistei outro grande cientista brasileiro, o zoólogo Paulo Vanzolini, autor da Teoria dos Refúgios e conhecido compositor de sambas antológicos. Na ocasião, Vanzolini referiu-se, de modo muito especial, ao professor Ab’ Saber, afirmando ter sido fundamental para chegar à Teoria dos Refúgios, o trabalho elaborado por Aziz Ab’ Saber de análise das variações climáticas, responsáveis por mudanças na vegetação que, por sua vez, indicavam as migrações da fauna (objeto de estudo de Vanzolini) em busca de condições ideais de sobrevivência.

Para começar a conversa, escolhi tratar do assunto que ocupou mais de 50 anos da vida do professor: a pesquisa científica.

INTERESSE PELA PESQUISA

Drauzio – Professor, num sentido mais amplo, o que o senhor entende por pesquisa?

Aziz Ab’ Saber – A pesquisa é uma ferramenta da cultura para entender fatos que pertencem ao universo da Terra, da vida, da sociedade e dos mais variados valores culturais. Meu interesse sempre foi a pesquisa científica, a ciência como resultado da observação.

Parto do princípio de que as pessoas precisam, em primeiro lugar, entender o que é cultura para, depois, entender o que é ciência. Assim, cultura é o conjunto de valores do homem, algo que vem sendo conquistado desde a pré-história até a contemporaneidade. A pesquisa agrega conhecimento à cultura, alimenta a ciência e acelera os processos evolutivos das sociedades.

CONCEITO DE CIÊNCIA

Drauzio – Quais os reflexos do conhecimento científico na sociedade humana?

Aziz Ab’ SaberA ciência em si é inocente. Posso trabalhar em todos os níveis do conhecimento e sei que a ciência básica não tem conotações beligerantes com a vida e com a natureza. Para que as ciências sejam úteis às sociedades, é preciso que estejam combinadas entre si. Não existe uma ciência aplicada. Existem ciências que, se combinadas, aplicam-se a descobertas novas.

As ciências, no entanto, têm de dirigir-se à sociedade, à comunidade humana, e isso torna o tema mais complexo. Por isso, as ciências do homem são fundamentais em todo o corpo geral das ciências, a fim de que o progresso científico não fique por demais distanciado da realidade das comunidades humanas às quais será aplicado.

De um lado, temos o bloco da consciência social, científica, ética e jurídica e, de outro, temos a pirâmide social. A ética científica deve zelar pelo cruzamento dessa consciência social com todos os segmentos da pirâmide social.

INTERSSE PELA CIÊNCIA

Drauzio – Quando o senhor descobriu a vocação para a ciência?

Aziz Ab’ Saber– Fiz o secundário no interior, tive um bom professor de História e escolhi o campo da História e da Geografia para entrar na USP. No primeiro dia de aula na faculdade, o professor Pierre Mombeig, um dos fundadores do curso de Geografia da USP, onde lecionou entre 1934 e 1946, marcou uma excursão de campo que transformou minha vida. Fui obrigado a desistir de cursar História, disciplina de que eu gostava mais no secundário, pois tive melhores professores (os de Geografia foram péssimos; por isso, me senti na obrigação de ser um professor um pouquinho melhor). Nessa primeira aula de campo, comecei a interessar-me pela leitura da paisagem, as formas, a presença da vegetação,  as plantações, os sítios das cidades, ora em fundo de vales, ora em patamares. A experiência foi tão marcante que virei geógrafo a partir do segundo ano do curso.

MERGULHO NA PESQUISA

Drauzio – Houve algum acontecimento decisivo que determinou seu interesse pelo campo científico?

Aziz Ab’ SaberUma vez, num trabalho de classe em que eu fazia várias análises, ousei um pequeno avanço no terreno da teoria. O professor Mombeig não gostou. Disse que eu era muito jovem e não tinha conhecimento polivalente para chegar a qualquer teoria. Então, ele escreveu: ”Aziz, gostei do seu trabalho, porém aconselho-o a primeiro fazer análises para um dia chegar à teoria que você merece.” Aquilo foi decisivo na minha vida. Mergulhei em uma série de pesquisas regionais: pesquisei o domínio dos morros florestados, seu processo de povoamento, o domínio dos cerrados, as chapadas e cheguei à Amazônia e ao Rio Grande do Sul.

Drauzio – O senhor conheceu o país inteirinho?

Aziz Ab’ Saber – Uma das vantagens que tive na vida foi ter gostado de viajar para entender melhor as coisas. Senti, num certo momento, que as informações contidas nos livros, nas revistas, pelo menos no meu tempo, na década de 1940, não me permitiam entender  a imensa variedade de compartimentos topográficos do país. Então, me empenhei em conhecer o Brasil de norte a sul, sobretudo dentro do princípio de transectos, e é isso que me liga muito ao Vanzolini. Ele gostou da ideia dos transectos (rotas lineares que cruzam diferentes áreas topográficas e ecossistemas). Meu método era sair de um ponto, caracterizando-o, e observar a sucessão dos compartimentos, das formas de ocupação, dos remanescentes de natureza. Isso me levou a um conceito muito utilizados pelos geógrafos, o conceito de espaço total. Espaço total é aquele que contém os remanescentes da natureza, os agroecossistemas (a vida rural) e as cidades, sob a forma de uma rede ou de uma bacia urbana. Além desses três elementos, existem as ligações por terra, água e ar que completam esse espaço total.

TEORIA DOS REDUTOS

Drauzio – Professor, o senhor é o autor da Teoria dos Redutos, uma referência essencial para o estudo da vida e da formação dos solos, dos relevos. Ao estudar as camadas do solo, o senhor verificou que, no Estado de São Paulo, havia cactus que só eram encontrados no sul da Bahia. Isso lhe serviu de base para desenvolver uma teoria que pode ser resumida da seguinte forma: no passado distante, as florestas foram divididas por zonas de clima seco que alteraram profundamente o ecossistema da região. A vegetação original migrou para áreas de maior umidade e, em seu lugar, surgiu a vegetação característica do clima semiárido, formada principalmente por cactáceas. Com a separação das áreas de florestas, os animais que as habitavam, acabaram isolados.

Mais tarde, a volta da umidade permitiu que as florestas reocupassem o espaço que antes dominavam. A essa altura, porém, tantas gerações haviam passado sem contato, que as espécies que nelas viviam antes da divisão, haviam se tornado tão distintas a ponto de constituírem espécies isoladas.

O senhor relacionou essa observação com as conclusões do biólogo inglês Charles Darwin. Segundo Darwin, quando uma espécie é isolada em um ambiente, acumula tantas mutações que, depois de certo tempo, acaba constituindo uma espécie diferente.

Eu gostaria agora, professor, que o senhor explicasse como foi o processo de investigação que o levou à Teoria dos Redutos.

Aziz Ab’ Saber - Desde os primeiros estudos de Geologia, senti a necessidade de entender a evolução dos quadros paleogeográficos e paleoclimáticos, ou seja, como foram os climas do passado, as condições ecológicas do passado.

 Drauzio – Quando se refere ao passado, o senhor está falando de quanto tempo atrás?

 Aziz Ab’ Saber – De 100, 200, 300 milhões de anos, de uma era geológica em que África e Brasil estavam ligados e as drenagens (rios) antigas iam para o lado do Oceano Pacífico. A drenagem paleoamazônica, por exemplo, ia para o Pacífico. Durante o levantamento dos Andes, através de processos geológicos complexos, essas drenagens tiveram de dirigir-se para leste.

Drauzio – Isso é uma coisa que pouca gente sabe. O Rio Amazonas já correu para o Pacífico?

Aziz Ab’ Saber – Não especificamente o Amazonas, mas uma drenagem anterior a ele. Depois da formação dessa massa de água fantástica entre a África e o Brasil, representada pelo Oceano Atlântico, houve correntes marítimas e modificações grandes. Eu queria entender como os climas mudaram depois que o Atlântico surgiu entre esses dois blocos de terra, mas não tinha condições de fazer estudos detalhados. Então, em 1956, por ocasião do Congresso Internacional de Geografia (UGI), desceram no aeroporto do Galeão, no Rio de Janeiro, alguns dos cientistas que conhecia pelos livros de texto. Foi assim que encontrei o professor Jean Tricart, geomorfologista  (quem estuda as formas do relevo, suas origens e evolução) e o professor André DeKilleux, geomorfologista e sedimentologista (quem estuda as rochas e o processo pelo qual são formadas).

No decorrer do aprendizado com os dois, percebi que olhava as formas, o revestimento vegetal e a ocupação humana, mas não olhava a estrutura superficial da paisagem, enquanto eles não estavam querendo olhar o conjunto, mas sim o que estava embaixo do solo. Esses dois mestres descobriram uma pequena faixa de pedras, a 1 metro e meio abaixo da superfície, que se estendia do Rio Grande do Sul à Bahia com algumas descontinuidades. Senti que precisava entender aquilo.  Só mais tarde, quando voltou ao Brasil, o professor Tricart me explicou: “Você conhece o nordeste seco, sabe que tem chão pedregoso e que as raízes dos arbustos penetram pelo meio das pedras e se fixam. Então, essa linha de pedras representa outro ambiente, outro clima, outra combinação de fatos fisiográficos e ecológicos que existiram no Nordeste em outra época.”

Foi uma observação científica iluminadora para mim. Bastou isso e comecei a olhar as linhas de pedra no Brasil inteiro. De Roraima até fora do Brasil, no Uruguai. Fiz um mapa baseado nas áreas de maior intensidade de aparecimento dessas linhas de pedra. Estava trilhando o caminho que me levou à Teoria dos Redutos.

Em linhas gerais, posso explicá-la da seguinte forma: compreendi que, no momento em que a semiaridez predominou, as florestas recuaram para certos pontos mais úmidos. Durante o processo de retropicalização climática (período posterior à última Era Glacial), as caatingas (próprias do clima semiárido) foram abafadas, cedendo espaço para florestas densas, úmidas, com grande biodiversidade. Ora, não se cria nada do nada. Não se cria uma biodiversidade fantástica, onde não houve refúgios nem redutos. As florestas se espalharam para os lados e a caatinga se concentrou no interior.

Eu não os chamei de refúgios. Chamei-os antes de redutos de florestas.  Os biólogos meus amigos, entre eles o professor Vanzolini, criaram a expressão refúgios. Hoje, chamo de redutos de florestas e refúgios da fauna.

INSPIRAÇÃO EM CHARLES DARWIN

Drauzio – Em que medida Charles Darwin representou uma fonte de inspiração para o desenvolvimento de seu trabalho?

Aziz Ab’ SaberEu já sabia que os oceanos tinham baixado pelo menos 100 metros, quando as águas ficaram concentradas nas geleiras e nos polos. Nesse período, em Galápagos, os animais podiam atravessar de uma ilha para outra. Quando as temperaturas se elevaram e o nível do mar subiu cerca de 100m naquela região,  eles ficaram presos, cada qual em uma ilha do arquipélago. Darwin, que não sabia disso, e por isso foi genial, descobriu que as espécies isoladas por muito tempo diferenciam-se tanto das outras a ponto de constituírem espécies distintas. Eu disse: “Meu Deus, quando ele esteve em Galápagos, há mais de 100 anos, descobriu os refúgios insulares”.

Drauzio – Darwin estava estudando os refúgios sem saber?

Aziz Ab’ Saber– Sim, os refúgios insulares. Agora, o nosso caso é diferente, porque estamos estudando os refúgios dentro de áreas continentais e não em ilhas, que são mais fáceis de entender, se considerarmos a variação do nível do mar.

Darwin é um homem muito especial. O homem mais genial da história da ciência. Formou-se geólogo e, um dia, dentro daquela vida religiosa das comunidades inglesas, tornou-se missionário. Certa ocasião, alguém lhe fala de uma viagem à aurora do mundo e ele se candidata, contrariando a família. Percorre o lado atlântico do Brasil e visita diversas áreas além das florestas na encosta de Salvador. Quando retorna à Europa, escreve duramente contra o escravismo. Diz que os lamentos e gritos dos escravos aprisionados nas casas-grandes do Recife eram a lembrança mais triste que trazia da viagem.

Drauzio – Ninguém pode negar que ele era um grande escritor, não é verdade?

Aziz Ab’ Saber  – Era um excelente escritor, mas era  melhor ainda como cientista. O pioneiro  em estudar os refúgios é certamente Darwin.

FORMAÇÃO DA BACIA E DA FLORESTA AMAZÔNICA

Drauzio – O senhor poderia explicar como se formou a Bacia e a Floresta Amazônica?

Aziz Ab’ SaberA Região Amazônica é um mega domínio de natureza, localizado na faixa equatorial e sub-equatorial. Ocupa uma área grande e homogênea, que chega a 4 milhões e 200 mil quilômetros quadrados. Sua formação remonta ao tempo em que África e Brasil formavam um só continente e, entre o Escudo das Guianas e o Escudo Brasileiro, havia um enorme golfo. Os mares vinham do oeste e depositavam, nesse golfo, camadas marinhas com elementos biogênicos que deram origem ao petróleo existente na região de Caraguari e Urucum.

Até o momento da separação dos dois continentes, havia uma drenagem (rio) que se dirigia para oeste, para a região correspondente à atual Venezuela. A formação dos Andes, porém, bloqueou o caminho dessa drenagem, forçando-a a correr  no sentido oposto, para o leste.

AMAZÔNIA

Drauzio – Como o senhor avalia a situação da Amazônia nos nossos dias?

Aziz Ab’ SaberAtualmente, a Amazônia apresenta problemas mais urgentes do que explicar sua história geológica. O principal deles iniciou-se na época da criação de Brasília. Como era necessário promover a integração daquele verdadeiro “arquipélago” brasileiro,  constituído de regiões totalmente diferentes e isoladas entre si, a primeira ideia foi construir estradas que ligassem Brasília e Belém, a Belém-Brasília. Pois bem, naquele momento, falou-se em expansão da fronteira agrícola, mas o que aconteceu, na verdade, foi a expansão da fronteira fundiária.

Hoje, existem muitos caminhos de devastação na Amazônia. No sul do Pará, região que estudo com mais cuidado, descobri de oito a dez caminhos de devastação da floresta ao longo da BR-150. O mesmo ocorre ao longo dos ramais que seguem para Serra Pelada e Carajás.

Nos primeiros dois anos de ocupação, ainda é possível plantar alguma coisa na terra devastada, mas o solo, ruim demais, não oferece rentabilidade agrícola. Além disso, não há onde vender a pequena produção e o transporte é muito caro. E, incrível, há quem chame aquelas fazendas enormes de agropecuária. Como a dimensão das propriedades torna inviável o aproveitamento agrícola, as ervas daninhas rebrotam e logo tudo é abandonado.

Esse deplorável  resultado advém de as pessoas terem comprado terras sem planejamento algum para transformá-las em propriedades adaptadas a uma economia ecologicamente autossustentada. Ouço, com frequência, das populações nativas: “Por que os paulistas (termo pejorativo, na Amazônia, para desinar os ricos compradores de grandes áreas improdutivas) não procuram fazer parcerias conosco? A única atividade a que se dedicam é a pecuária; é só o que conseguem implantar. Não seria melhor que utilizassem nossa experiência de séculos com o extrativismo do látex e a colheita da castanha?  Eles ganhariam economicamente.”

INSPIRAÇÃO NOS TUPIS

Drauzio – O que há de surpreendente na cultura dos tupis?

Aziz Ab’ SaberHá uma coisa fantástica em relação à História do Brasil, que precisa ser mais divulgada. Os grupos tupis que entraram, talvez há sete ou oito mil anos, pelo noroeste da Amazônia e foram descendo lentamente, pararam em torno do pantanal mato-grossense e depois transpuseram o planalto, chegando ao litoral. O interessante é que, com todas essas marchas, o grupo de língua tupi acabou por dar nomes a rios, serras, riachos, plantas e animais em uma área de sete milhões de quilômetros quadrados, que se estende da Amazônia até o Uruguai. É´ a coisa mais impressionante em termos de expansão de uma língua pré-histórica que aconteceu no mundo. Por exemplo, Ubatuba era o porto canoeiro dos tupis; Mantiqueira, quer dizer “mãe das águas”, águas que correm para o Vale do Paraíba, para o alto Rio Grande, para o interior de São Paulo. E eu fico pensando: na verdade, eles tinham o hábito de dar nomes significativos para fatos geográficos.

 Drauzio – Eles tinham uma geografia própria?

Aziz Ab’ Saber– Uma geografia simbólica e prática. E definitiva no sentido do conhecimento global de todas as tribos que tinham a mesma língua. Note bem: quando os portugueses chegaram, trouxeram com as caravelas e os ideais, um sentido religioso que se refletiu permanentemente em suas produções toponímicas. Então, em vez de caracterizar as regiões como faziam os tupis, deram-lhes nomes vinculados ao Catolicismo: Salvador, Bahia de Todos os Santos, São Vicente, São Paulo, cujo nome inicial era Piratininga em tupi.

ORIGEM DE TODAS AS COISAS

Drauzio -  Professor, com sua enorme experiência, a vida inteira pensando na forma como as coisas foram e são organizadas no mundo, seria possível traçar uma linha evolutiva do Universo e do nosso planeta até chegarmos à possibilidade de existência da vida, assim como a conhecemos hoje?

Aziz Ab’ Saber - O problema da vida na Terra é um dos que mais preocupa os intelectuais da ciência. Por que e como, num pedaço de astro saído do Sol primitivo, foi possível o surgimento de seres vivos?

Quando os planetas se destacaram do Sol, em verdadeiros estilhaços, suas temperaturas chegavam a seis mil graus de calor ou mais. Tudo estava fundido. Não é possível pensar que houvesse vida, embora já existissem os elementos físico-químicos fundamentais que um dia, numa combinação absolutamente extraordinária, iriam fundá-la.

No começo, o invólucro gasoso era muito quente. As chuvas eram  quentes e arrasavam as partes que estavam semiconsolidadas, depositando sedimentos nas bacias. Com o resfriamento do planeta, formaram-se camadas sedimentares marinhas.

A vida surgiu num momento muito especial, nos mares rasos e lodosos, repletos de sedimentos. Ela nasceu, literalmente, em explosões decorrentes de uma combinação de fatos físico-químicos, incluindo, provavelmente, vulcanismos e terremotos. De repente, alguma coisa pequenina veio à vida e evoluiu até chegar ao homem.

Nesse princípio, a vida era micro-orgânica. A primeira forma de vida deve ter surgido dentro da terra, criada no lodo. Houve certos tipos de micro-organismos que puderam viver sem ar. Eram seres anaeróbicos, pois o ar que respiramos foi formado durante a história da atmosfera terrestre. Por isso, podemos afiançar que a primeira forma de vida foi anaeróbica. Como sabemos, há processos aeróbicos (que dependem da presença de ar) e anaeróbicos, que não necessitam de ar.

A história da vida mistura-se com os estágios iniciais da superfície terrestre, quando existia outra atmosfera e outra temperatura na superfície. Depois, por processos dos mais variados, a vida se diversificou e invadiu as terras.

Drauzio – Pelas coisas que o senhor está dizendo, foram inúmeras as  coincidências no curso da vida, nos 3,6 bilhões de anos da história da vida na Terra. O senhor acredita na possibilidade de existir vida em outros lugares?

Aziz Ab’ Saber – A única certeza que podemos ter no momento é sobre a impossibilidade de existir qualquer tipo de vida nos pedaços de astros que são estrelas em virtude da elevada temperatura. Todavia, na formação dos planetas, podem ter aparecido componentes que, se combinados, dariam origem à vida. Se os processos fisiográficos, porém, forem parecidos com o período pré-cambriano, anterior à vida, a suposição é improcedente. Mas, se forem similares à combinação que criou a vida em mares rasos, não é impossível que haja um tipo de vida, muito primário, em locais diversos. No entanto, pensar que essa vida teria sofrido processos tão parecidos com os da Terra, a ponto de chegar à linguagem, ao cérebro dos homens, é um pouco demais. Nesse caso, cabe à crítica científica, cuidadosa e enérgica, a  obrigação de evitar que ideias falsas sejam espalhadas como verdade.

Tomemos, como exemplo, o desaparecimento dos grandes animais, entre eles, os dinossauros. Temos de pensar onde eles estão hoje, em que camadas do solo encontramos seus fósseis, pois, na época em que viveram, as terras eram mais baixas, havia outra vegetação. Quando mudou o clima e, por consequência, a vegetação, todos os grandes animais morreram. Encontramos seus fósseis nas camadas mais profundas do atual subsolo terrestre, o que nos permite afirmar que essas foram as principais razões do seu desaparecimento. Agora, falsos cientistas espalham teorias explicando a extinção dos grandes animais como decorrência da queda de um meteoro na Terra, um verdadeiro absurdo.

O TEMPO DO ECOLOGISTA

Drauzio – Pode-se imaginar qual o futuro reservado para a vida  no planeta Terra?

Aziz Ab’ Saber– O principal na questão da vida é que o planeta Terra tem de ser considerado o planeta vivente, por excelência.  Temos de lembrar, a todo momento, que as condições para a vida nem sempre foram as mesmas e que abrangeram um gigantesco período de tempo. Tudo isso deve ser estudado com  leitura crítica, porque nós não conhecemos todas as etapas do processo evolutivo da atmosfera. Mesmo as etapas evolutivas dos grupos animais são desconhecidas por faltarem folhas no livro da história da Terra.

Para mim, no momento, é muito mais importante tentar compreender  qual será o futuro do planeta Terra, tendo como referência os fatos que estão acontecendo hoje nas grandes metrópoles. Penso, porém,  numa escala de tempo diferente da usada pelos economistas, por exemplo. A economia busca entender períodos cada vez mais curtos de tempo: eram triênios, passaram para biênios, depois para meses e, agora, dependem de acontecimentos diários.

Meu tempo é o do ecologista, que pode chegar a previsões de centenas, milhares de anos. Tenho de pensar de forma muito mais abrangente. Tenho de pensar, inclusive, que acontecimentos extraordinários possam eliminar a vida, como já ocorreu antes. Hoje, a humanidade conhece incontáveis tecnologias para dominar as mudanças que podem ser promovidas pela natureza. Mesmo assim, sem pensar no pior, podemos prever muitos problemas sérios, porque as grandes cidades continuarão a crescer e a destruição da biodiversidade vai continuar.

É com base nessas informações que trabalho. Esse é o tempo do ecologista.